Андрей Шипелов об МСЗ: «В Казани строится точно такой же, как в Лондоне!»

Глава «РТ-Инвест» о триллионных планах, запрете мусорных полигонов и фильтрах, которые всегда будут менять вовремя

«25 заводов энергоутилизации отходов — это 3 триллиона рублей в ближайшие 15 лет для экономики страны, более 35 тысяч новых рабочих мест, 900 миллиардов рублей налогов. Кроме того, больше не появится новых полигонов ТБО», — такую перспективу нарисовал гендиректор «РТ-Инвест» Андрей Шипелов. Отвечая на вопросы читателей «БИЗНЕС Online» в ходе интернет-конференции, он рассказал и о том, как с 2023 года планируется сжигать мусор, зачем нужны синие и серые баки и станут ли отходы «золотым дном».

«Необходимо освободить проект от нагрузки в 30 миллиардов рублей»

— Андрей Евгеньевич, на какой стадии сегодня строительство мусоросжигательных заводов в Татарстане и Подмосковье, где быстрее построят?

— Мы не определяем, кто лидер, мы хотим построить очень качественные заводы. Последние два года — это, конечно, серьезный стресс и для всей строительной отрасли, и для нас в частности. Правительство поменяло график ввода объектов в эксплуатацию. Это я сейчас говорю о федеральном проекте «Комплексная система по обращению с отходами», который ведет вице-премьер Виктория Абрамченко. И в соответствии с этим проектом мы должны запустить в эксплуатацию все пять заводов, четыре в Подмосковье и один в Татарстане, в 2023 году. Мы рассчитываем, что строительные работы на заводе, который мы заложили первым в Подмосковье, в Воскресенском округе, завершатся в конце 2022-го. На проектную мощность он выйдет в I квартале 2023 года. И дальше с интервалом в три месяца мы начнем запускать все пять заводов, в том числе и в Татарстане. Таким образом, в течение 2023-го они все будут достроены и введены в эксплуатацию.

— После начала строительства МСЗ правительство приняло несколько актов, которые ухудшали условия для проекта. Глава «Ростеха» Сергей Чемезов в мае даже предупредил премьера Михаила Мишустина о возможном отказе банков кредитовать проект, а ведь это 80 процентов средств. Какова ситуация с финансированием проекта сейчас?

— Здесь важно отметить, что когда в 2017 году правительство РФ принимало решение назначить нас на проект, то была разработана и утверждена финансовая модель строительства этих пяти заводов. Конечно, за это время много чего произошло. Во-первых, изменился валютный курс. Во-вторых, значительно подорожал металл — в среднем на 40–50 процентов. Как мы с этим боролись? Мы обеспечили высочайший уровень локализации. Если по контракту с государством мы были обязаны обеспечить 55 процентов локализации оборудования и таким образом загрузить российскую промышленность и снизить валютную составляющую проекта, то мы добились уже 70-процентной локализации. Мы идем опережающими темпами, и это нам помогает снизить финансовую нагрузку на проект.

За истекший период было принято несколько актов. Первый — изменения Налогового кодекса. Регионы давали нам поддержку в виде льготной ставки, а изменениями Налогового кодекса это право регионов было скорректировано. Потребовалось отдельное правительственное решение, которое, надеемся, в ближайшее время мы получим, так как руководитель госкорпорации Сергей Чемезов обращался к председателю правительства, указывая на такие изменения, которые носят серьезный характер в отношении проекта. То есть общий регуляторный эффект за это время, пока мы строили с 2018 года, мог бы причинить ущерб нашему проекту в 30 миллиардов рублей.

Почему были даны в свое время льготы и субсидирование процентных ставок? Это именно та мера, которая позволяла удержать от роста тарифов на утилизацию остаточных отходов. То есть данные меры государство принимало и давало разрешение на такие льготы с целью сокращения нагрузки на население. В последующие годы эти меры не специально, но, скажем так, были в общем пакете регулирования. И органы в правительстве, которые создавали поправки, не обратили внимания на то, как это повлияет на проект. Но мы сумели доказать, что нужно вернуть льготы и необходимо освободить проект от нагрузки в 30 миллиардов рублей.

— Но вы когда все-таки ожидаете-то исправления данной ситуации? На днях или в этом году?

— Мы считаем, что до конца года большинство вопросов будет разрешено правительством.

«Нам надо уже научиться верить в свое, отечественное»

— «Стройматериалы подорожали, валюта взлетела. Вы на безопасности не экономите?» (Альбина Мифтахова)

— Технологическим партнером нашего проекта является «Росатом». И мы основное оборудование, наиболее чувствительное, производим именно в «Росатоме». Мы, к сожалению, привыкли верить в то, что за рубежом что-то лучше. На самом деле это не так. Весь мир признал, что оборудование «Росатома» имеет наивысший класс безопасности. Такой же подход к производству оборудования для заводов энергоутилизации.

— А в Татарстане, в Казани будет что-то производиться для мусоросжигательного завода?

— Конечно, мы планируем отдать особый приоритет производству, которое размещено в РТ. Это оборудование нефтегазовой промышленности доказало свою, во-первых, безопасность, во-вторых, абсолютное превосходство над многими иностранными аналогами. Мы на это делаем большую ставку.

— Если «РТ-Инвест» рассчитывает построить только пять заводов, то зачем предприятия в РФ осваивали производство оборудования для МСЗ?

— Мы стремимся к тому, чтобы постепенно был введен запрет на самый главный сейчас способ обращения с отходами — полигонные захоронения. Весь цивилизованный мир уже пришел к такой формуле. Для этого и нужно строить комплексную систему по обращению с отходами.

Поэтому пора прекращать создавать вредные для природы объекты. И в мире к подобному пришли, это уже закон любых стран, где заботятся о здоровье нации. Ровно таким же путем сейчас идет и наше государство.

Правительство разработало и утвердило комплексную систему по обращению с отходами, которая состоит из раздельного сбора, переработки вторичных материальных ресурсов. Для этого строится большое количество комплексов по переработке отходов, где извлекаются вторичные ресурсы и остается только 50 процентов тех отходов, которые невозможно переработать. Вот эти остаточные фракции — топливо для заводов энергетической утилизации. То есть действует золотая формула, что все отходы перерабатываемые, но только 50 процентов можно переработать во вторичные материальные ресурсы и использовать повторно в экономике замкнутого цикла. При этом существует и еще одна полезная компонента — энергетическая, ее тоже можно извлекать. И даже золошлаковые отходы, которые будут оставаться после энергоутилизации, после определенной переработки используют для производства строительных материалов.

— Читатель спрашивает: «Оборудование будет локализировано. А как же обещанное импортное, японское Hitachi?»

— По поводу Японии, к сожалению, могу нехороший привести пример с аварией на «Фукусиме». Наверняка вы знаете, что основные специалисты, которые работали над устранением этой проблемы, были из России, из «Росатома». Поэтому нам надо уже научиться верить в свое, отечественное, так как в мире это уже признали. У нас какой-то стереотип сложился, что мы не умеем, у нас не получается и что-то у нас не происходит.

Конечно, нам передала на локализацию и вместе с нами полностью осуществляет этот процесс строительства и управления данной технологией японско-швейцарская компания Hitachi Zosen Inova. Почему эта компания? Потому что именно она разработала и создала самые современные заводы в мире. Сегодня 50 процентов всех заводов на планете — это технологии Hitachi Zosen Inova. Можно сказать, до последнего болта одинаковые заводы, находятся в самых крупных мировых столицах. Например, такой завод построили в Лондоне, точно такой же возводится сегодня в Казани. И в Вене такой завод стоит, и в Дубае. Более 550 предприятий построено по такой технологии.

— То есть главные технологии все-таки от японцев у нас?

— Мы сумели создать альянс — и технологический, и по управлению этой технологией — между «Росатомом», «Ростехом» и Hitachi Zosen Inova.

«Заводов нужно больше. Как минимум еще 25»

— Но неужели пять заводов окупят инвестиции?

— При планировании реформы по утилизации отходов и при построении комплексной системы по обращению с отходами в стране учитывается мировая практика и расчет мощностей, все это дает понять, что таких заводов нужно больше. Наша экономика и организация новой отрасли по обращению с отходами требуют создания как минимум еще 25 аналогичных заводов, которые строятся сегодня в Казани и Подмосковье. Здесь мы работаем стратегически, объединив усилия трех госкорпораций — «Росатом», «Ростех» и Внешэкономбанк, — над тем, чтобы расширить эту программу на территорию всей Российской Федерации. В планы нашего консорциума входит строительство еще 25 заводов. Сейчас по этому вопросу идет серьезная дискуссия в правительстве. В ближайшее время, наверное, будут озвучены планы на два-три года по тому, где и как станут формироваться дополнительные мощности, каким образом эти три госкорпорации сумеют загрузить предприятия — не только свои, но и энергомашиностроения, в том числе и те, которые находятся в Татарстане. Это большой путь, именно по такому сценарию шли многие страны. Китай сегодня строит более 240 заводов. Конечно, это благоприятно сказывается на экономике и на тех предприятиях, которые задействованы в данном процессе, так как они имеют стабильные контракты и платят налоги. Эффект от программы, которую мы объявили как программу 25 заводов, — 3 триллиона рублей в ближайшие 15 лет для экономики страны. Это создание более 35 тысяч новых рабочих мест. Это загрузка машиностроительных и энергомашиностроительных предприятий страны, потому что более 2 триллионов рублей поступит в виде заказов на оборудование и дальнейший сервис данного оборудования. То есть это значительная индустрия, и в данном случае она будет работать абсолютно на экономику нашего государства. Только один налоговый эффект от программы составит более 900 миллиардов рублей за все время.

— Есть ли планы строительства за границей таких заводов, как это делает «Росатом» с атомными электростанциями?

— Конечно, именно на этом и строится расчет. Мы понимаем, что внутренний спрос очень велик, он даже больше, чем в странах Евросоюза, но желание экспортировать объясняется очень легко. Евросоюз комплексную систему по обращению с отходами начал строить в конце 80-х годов и фактически за 20 лет построил. И тем не менее мощности постоянно увеличиваются. Сегодня на территории европейских стран возводится еще 50 заводов по энергетической утилизации, таких же, как в Казани и Подмосковье. То есть этот процесс постоянно развивается. Сейчас огромные рынки — Африка, Индия. И, конечно, на всех этих рынках есть место оборудованию, которое сегодня мы изготавливаем для заводов в России. В планах консорциума «Росатом», «Ростех» и ВЭБ.РФ — выйти на внешние рынки. И мы понимаем, что оборудование «Росатома» надежнее, более высокого уровня, чем даже производится в европейских странах, но при этом оно еще и дешевле на 30 процентов. Компания Hitachi Zosen Inova, которая является нашим международным технологическим партнером, законтрактовала «Росатом». Предприятие госкорпорации произвело оборудование и уже поставило его на один из заводов Великобритании. Эта сделка состоялась в конце 2020 года. То есть мы можем смело сказать, что уже создали устойчивый экспортный спрос на российскую энергомашиностроительную продукцию.

— О каком конкретно оборудовании идет речь?

— Я говорю о котлах. Если посмотреть на завод, то даже визуально заметно, что одна четвертая его часть — это огромные котлы, которые состоят из 24 тысяч тонн металла.

— «Рассматриваете ли вы в МСЗ малые газотурбинные установки, тем самым сократив издержки на сжигание ТБО?» (Рамиль)

— Скажем так, это вопрос технологический, вырванный из контекста. Потому что технология, о которой мы говорим, подразумевает четкий цикл. Он состоит из попадания отходов в высокотемпературные камеры сжигания, где при температуре 1 260 градусов вырабатывается пар, фактически уничтожаются даже самые вредные вещества, и дальше через цикл очисток этот пар попадает и вращает турбину. Вот такой процесс заложен комплексно на тех заводах, которые строим мы. Точно по такой же технологии работает 80 процентов всех заводов в мире и 50 процентов заводов по технологии Hitachi Zosen Inova. А читатель спрашивает о других технологиях переработки отходов.

«Отрасль испытывает огромный кадровый голод»

— «Какие собственные денежные средства „РТ-Инвест“ готов внести на строительство завода?» (Валера)

— Мы строим не только заводы по термической переработке ТБО, а всю цепочку по обращению с отходами: от закупки баков для раздельного сбора, установки контейнерных площадок, покупки специальной техники, мусоровозов до строительства комплексов по переработке отходов. В Подмосковье мы уже ввели в эксплуатацию комплексы общей мощностью 1,5 миллиона тонн, до конца года цифра будет уже 4 миллиона тонн. При этом только остаточные фракции после промышленной сортировки утилизируют в энергию. Мы также строим цепочку умной системы сбора тары — так называемые фандоматы.

Начиная с 2019 года мы вложили 70 миллиардов рублей. Порядка 20 процентов — это акционерные средства компании «РT-Инвест» и привлеченных инвесторов. В их числе есть международные инвестиционные фонды, которые пришли к нам вместе с РФПИ — российским фондом прямых инвестиций. И мы, конечно же, получаем кредитное плечо, в основном в российских банках. Газпромбанк, ВЭБ.РФ — это наши базовые партнеры. И в сложную минуту, когда у нас происходят какие-то кассовые разрывы или колебания на рынке, к нам всегда приходит на помощь корпоративный банк «Ростеха» — Новикомбанк.

— Протесты против МСЗ остановились, завершились судебные разбирательства, проекты прошли экспертизу. Какие вызовы видите перед компанией в ближайшие пять лет?

— Один из главных вызовов — это обучить огромное количество персонала, потому что отрасль испытывает большой кадровый голод. У нас есть потребность в повышении квалификации сотрудников, которые приходят из других отраслей. Вот только с 2020 года наша компания увеличилась на 6,5 тысячи человек, и, конечно же, эти новые кадры требуют обучения и повышения своей квалификации. Особенно те специалисты, которые будут работать на таких серьезных предприятиях, как заводы по термической переработке, которые в прямом смысле слова напичканы самыми современными системами электроники и автоматизации. Поэтому мы уже сегодня готовим кадры, чтобы в конце 2022 – начале 2023 года данная категория специалистов высокого уровня пришла работать на заводы. В этом нам, конечно, помогает и наш зарубежный партнер Hitachi Zosen Inova, так как контракт содержит обязательное условие — обучение и сопровождение этих кадров в будущем.

— В Татарстане кадровый голод вы не испытываете?

— В РТ есть очень квалифицированные инженеры, специальность которых смежная с отраслью переработки отходов, например из нефтегазового сектора. Но в любом случае это смена профессии и отрасли, и требуется повышение квалификации, обучение специальным знаниям по управлению такими крупными заводами. И, конечно, мы это делаем.

«После энергоутилизации не останется ни одного килограмма, который захоранивается на полигоне»

— «Какого класса опасности, в каком объеме и куда будут вывозиться золошлаковые отходы мусоросжигательного завода в Казани?» (Igtibar)

— Когда проектировалась эта технология, она предполагала, что появятся золошлаковые отходы. Но в том случае, если не применять дальнейшую переработку. Еще в 2020 году мы приняли решение перерабатывать золошлаковые отходы. Изначально их будет оставаться от 10 до 20 процентов. Почему такой расчет? Потому что это сильно зависит от того, какие отходы будут поступать на данный завод. На объем золы и шлака серьезно влияет, например, количество стеклянных бутылок, которые остаются после сортировки. Мы планируем до запуска заводов термической переработки начать отбирать огромное количество таких фракций, которые не сгорают полностью в котлах, то есть это напрямую уменьшит процент образования золошлаковых отходов.

Кроме того, будем применять технологию, которая прошла серьезную апробацию в мире, — использование золошлаковых отходов в строительных материалах. Сегодня мы рассматриваем для себя несколько таких производителей. На финальном этапе строительства наших заводов, в середине 2022 года, будем заключать контракт с производителем такого оборудования, чтобы с запуском заводов уже началась и переработка золошлаковых отходов. Полученный материал можно будет использовать как заменитель цемента в строительстве фундаментов промышленных объектов, при строительстве дорог, их откосов, даже применять при производстве тротуарной плитки. Ближайший пример такой технологии, мы ее также рассматриваем, — компания Carbon 8 из Великобритании, которая именно так создала цепочку по переработке золы и шлака на трех заводах своей страны. Этот материал для строительной отрасли имеет пятую категорию, абсолютно безопасную, такую же, как, например, цемент.

Таким образом, после энергоутилизации не останется ни одного килограмма, который захоранивается на каком-либо полигоне.

— То есть у нас не будет новых полигонов для ТБО?

— У нас не станет полигонов, на которых мы будем захоранивать остатки после завода.

— «Оснастят ли предприятие автоматическими средствами измерения и учета показателей выбросов загрязняющих веществ, а также техническими средствами фиксации и передачи информации о показателях выбросов загрязняющих веществ?» (Igtibar)

— Как я уже сказал, на этом заводе применяется очень серьезная высокоуровневая система автоматизации и анализа различных производственных событий, в том числе это касается и всей цепочки — от сжигания в котлах, измерения дымовых газов (как на выходе из котла, так и по цепочке паропередачи) до попадания в трубу. И даже из трубы будут осуществляться многоразовые замеры, которые обрабатываются процессорной системой предприятия. Все эти параметры отражаются на пульте управления. Кроме этого, они будут поступать специалистам в Японии и Швейцарии, которые станут следить за работой завода. Поставщик технологии гарантирует нам, что от завода будут минимальные выбросы, ниже предельно допустимых в России и намного ниже норм, действующих в Евросоюзе.

Кроме того, мы планируем сделать эти данные публичными. Есть мировая практика, которая позволяет выводить определенные параметры, больше всего волнующие население, например, на монитор остановок города либо просто дать возможность зайти на сайт и посмотреть уровень выбросов в этот момент или за сутки, месяц. Мы ведем дискуссию с различными общественными организациями, которые задают такие же вопросы, и в ответ говорим: предложите любой сценарий, который будет интересен экспертам, населению, дайте обратную связь. И мы готовы в любой момент реализовать такие технические решения за свой счет, фактически сделать любую систему контрольного надзора. Кроме этого, существует, безусловно, государственный надзор в лице Ростехнадзора, Росприроднадзора. А такие предприятия, как наше, обязательно подлежат еще и надзору МЧС. Например, по диоксинам их лаборатория выезжает и делает замеры как на самом предприятии, так и вокруг него. Существует огромное количество надзорных внешних и корпоративных мероприятий, которые мы намерены осуществлять в добровольном порядке при взаимодействии с активными группами населения и общественными организациями.

— Читатель спрашивает: «Почему не проводится активная работа по разъяснению специфики деятельности завода, почему не собирают экскурсии и семинары для социально активных негативно настроенных граждан?»

— Знаете, у нас такая корпоративная практика была с самого начала, мы проводили экскурсии, даже приглашали и осуществляли несколько раз встречи в Швейцарии, привозили на такие заводы активных граждан. К сожалению, эта практика сейчас прекращена в связи со сложной эпидемиологической обстановкой из-за коронавирусной инфекции, закрыты границы. Мы не имеем возможности осуществить всю палитру мероприятий, которые хотели в добровольном порядке продемонстрировать активным жителям.

Но наши двери всегда открыты. У нас есть возможность записаться на сайте на экскурсию на перерабатывающие комплексы. Мы знаем, что активные граждане из Татарстана тоже посещали такие объекты, где наблюдали, задавали очень неприятные вопросы. Мы всегда готовы к диалогу и, пользуясь случаем, приглашаем посмотреть, как проходит сортировка отходов и что в итоге в дальнейшем поедет на заводы по термической переработке. Кроме того, мы демонстрируем, какое количество полезных вторичных материальных ресурсов извлекаем из огромного потока отходов. Это 11 видов пластика, металлы, картон, бумага — более 20 наименований вторичных материальных ресурсов. Недавно подвели итог: на наших комплексах было отобрано 2 тысячи вагонов вторсырья, и мы успешно их реализовали на рынке предприятиям-переработчикам, то есть отходы получили вторую жизнь. За неимением таких комплексов, если бы мы их не построили, это все оказалось бы на полигонах.

«Мы готовы открыть любую дверь для посещения наших предприятий»

— «Возможно ли ознакомление заинтересованных жителей, общественных организаций, экспертов с ходом строительства предприятия?» (Igtibar)

— Да, конечно, можно и нужно. Надо делать заявки, мы обязательно обеспечим посещение наших предприятий.

— Через ваш сайт можно заявку сделать?

— Да, у нас есть сайт, имеется возможность коммуникации в любых социальных сетях: и во «ВКонтакте», и в «Фейсбуке», и в «Инстаграме». Я лично проверяю работу данных ресурсов, практически каждый день захожу на них и смотрю, как идет взаимодействие с населением. И, как мы считаем, именно это внесло значительный вклад в спокойствие населения. Да, есть еще сомневающиеся, и мы всегда готовы идти навстречу, открыть любую дверь для посещения наших предприятий.

— «Проведено ли сравнение парниковых выбросов от вашего предприятия и от полигонов ТКО?» (Igtibar)

— Российский институт глобального климата и экологии имени Израэля по заказу федерального министерства природных ресурсов и экологии посчитал, какой вклад внесут наши заводы по энергоутилизации. Оказалось, минус 20 килограммов СО2.

Этот расчет проверили в министерстве природных ресурсов РФ, также в министерстве промышленности и торговли России и двух крупных университетах. Кроме того, корректность данного расчета также подтвердила международная консалтинговая компания Ernst& Young. Именно по такому принципу будет вестись взаимный расчет между государствами при подсчете выбросов СО2. Таким образом, данный проект создает еще и важный вклад в баланс отношений на международном уровне.

«Все замены фильтров запланированы в финансовой модели работы завода, которая просчитана на 20 лет»

— Когда только пошла тема строительства мусоросжигательного завода в Казани, некоторые специалисты говорили, что построят-то, может, нормально, а вот на фильтрах начнут экономить, не станут вовремя менять… Как с этим вопросом будет на практике?

— Мы специально организовывали поездки на зарубежные заводы энергоутилизации, чтобы показать, как устроен процесс. И те представители общественных организаций и активные граждане, которые побывали на аналогичном заводе в Швейцарии, увидели, что не заменить фильтр на заводе просто технологически невозможно. Настолько высокий уровень системы слежения, безопасности и работы этого предприятия, что, если вдруг происходит какое-то повреждение, даже незначительное, завод просто остановится и не сможет работать. Приведу пример из бытовой жизни. Наш завод по технологиям сравним с самым современным автомобилем класса Mercedes, Audi или BMW. Мы все знаем, даже если на каком-то этапе у этого авто что-то нужно поменять, то система начнет оповещать заранее. И, если пропустить срок, этот автомобиль просто не заведется. И любая попытка отключить систему или внести изменения выведет из строя машину полностью.

Наши заводы построены по таким же правилам, данные технологии сертифицированы в мире. И это гарантирует, что вмешаться в процесс и как-то его видоизменить, даже если очень захочется, не получится. И, как я уже сказал, вместе с нами контроль параметров будут осуществлять специалисты Hitachi Zosen Inova. Это мировой бренд, он не может рисковать своим именем, поскольку это связано с его доходами и контрактами в мире, потому компания не допустит даже малейшего нарушения работы предприятия. И уж особенно такого жесткого нарушения, как отсутствие замены фильтра.

Все замены фильтров запланированы в финансовой модели работы завода, которая просчитана на 20 с лишним лет. Поэтому все спекуляции на том, что мы будем как-то экономить деньги или не станем осуществлять серьезный контроль за этим, лишены смысла.

— Почему только 20 лет? А потом трава не расти?

— В мире появляются новые технологии, и заводы, построенные в Евросоюзе в начале 90-х годов, за это время уже 2 раза были модернизированы. Не потому, что их нужно модернизировать, а потому, что появились новые технологии. Возрастают требования к экологичности, применяемым материалам. Поэтому то же самое будет делаться и в России, то есть за 10–15 лет появятся новые технологии и правительство предъявит другие требования, которые мы обязательно исполним в части модернизации этих заводов.

— Минпромторг РФ подтвердил факт наступления форс-мажорных обстоятельств из-за коронавируса и рассматривает вариант отсрочки поставки мощности заводами «РТ-Инвест». На какой стадии рассмотрение данного вопроса?

— Это сейчас обсуждается в правительстве. Всегда были сторонники и противники наличия таких заводов в энергосистеме России. Мы всегда отстаиваем позицию, что энергообъект, который не только вырабатывает электроэнергию, но и приносит пользу другой отрасли, в данном случае экологии, очень важен. Самый главный эффект — что такие заводы гарантируют на долгосрочную перспективу отсутствие каких-либо полигонов в черте крупных городов. И мы добиваемся такого права, приводя доказательства правительству. Наверное, это правильно, что существует дискуссия о том, чтобы расширять данную программу и далее.

Но, конечно, нельзя не учитывать, что этот проект тоже затронут ограничениями в связи с коронавирусной инфекцией, ее негативным эффектом. Порядка 19 российских и иностранных заводов написало свои просьбы к нам, как организатору строительства, учитывать последствия пандемии. У некоторых произошел сбой производства и поставки материалов. Многие столкнулись с тем, что сотрудники заболели. Все эти факты нельзя не учитывать. Поэтому мы обратились в правительство с просьбой дать возможность льготного периода. Мы сейчас, конечно, наращиваем темпы строительства, сумели обеспечить мобилизацию ресурсов. Здесь нам помог наш корпоративный Новикомбанк, выделив дополнительное финансирование из-за увеличения цены на металл. И другие наши партнеры — Внешэкономбанк, Газпромбанк — пошли навстречу. То же самое сделали и наши отраслевые партнеры. Все делается для того, чтобы максимально и эффективно догнать запланированные сроки. Но мы понимаем, что все-таки есть один год отставания — это то негативное последствие пандемии, которое подтвердил минпромторг РФ. Такие же отсрочки были предоставлены и в машиностроении, и в других отраслях. Президент в своем послании сказал, что сложные проекты, которые пострадали от происходящей ситуации, конечно же, должны получить поддержку правительства. В данном случае — перенос сроков ввода объектов в эксплуатацию.

— Не потребуется ли дополнительных отсрочек?

— Как показали последние два года, иногда слишком самонадеянно брать на себя риски, которые происходят глобально. Пандемия — глобальный риск, он затронул нас всех. И это не только наш пример, мы видим большинство других отраслей, где пандемия внесла свой негативный вклад. Конечно, мы надеемся, что эпидемиологическая обстановка улучшится. Огромное внимание уделяем вакцинации сотрудников и знаем, что наши смежные партнеры поступают так же. Мы рассчитываем на то, что годовой предел переноса срока сдачи объектов удастся сократить до 8, может быть, до 6 месяцев. Мы так же, как и все остальные отрасли, будем работать, минимизируя риски.

«Когда обсуждалась финансовая модель, было условие — это отсутствие платы со стороны населения»

— Заводы станут работать по «зеленому» тарифу. Как работает эта схема? 

— Изначально, когда обсуждалась финансовая модель, было условие — это отсутствие платы со стороны населения, чтобы граждан не затронуло ни повышение тарифа, ни какая-то другая нагрузка. Именно по этой модели строилась и строится дальше вся система финансового моделирования проекта и тарифного регулирования. За ту электроэнергию, которую мы производим, заплатят крупные промышленные потребители, такие как РУСАЛ, «Роснефть», «Газпром». Это не затронет обычного потребителя, не затронет нашу с вами платежку, которая формируется за вывоз отходов в составе платы граждан за коммунальные услуги. Могу вам привести конкретный пример. Самый крупный промышленный потребитель электроэнергии в стране — это компания «РУСАЛ». Она потребляет в год электроэнергии на 87 миллиардов рублей. Это колоссальные затраты. Вот если мы к пяти заводам, которые строим сегодня, построим еще 25, то компания «РУСАЛ» будет платить в год на 140 миллионов рублей больше. А «Северсталь» будет платить на 7 миллионов рублей больше. Сегодня «Северсталь» платит на уровне 15-20 миллиардов. То же самое касается РЖД, «Роснефти» и других крупных промышленных предприятий. То есть не затронет население, но эффектом от этого платежа будет закрытие 200 действующих полигонов, которые пока еще сегодня существуют, в том числе в Казани. Мы понимаем, что для таких гигантов это незначительная плата. И как нам кажется, это справедливо, так как большинство данных предприятий имеют валютную выручку. Фактически через повышение электроэнергии это ляжет в структуру затрат на себестоимость материалов, которые заплатят внешние рынки. Например, компания заплатит 3 рубля за 10 тонн металла, которые пойдут на строительство таких заводов.

Именно так работает Китай. Мы не задумываемся, но когда мы с вами покупаем китайские товары (а эти товары производятся, в том числе, с использованием электроэнергии, полученной на мусоросжигательных заводах), в себестоимость этих товаров заложена плата за китайскую индустрию строительства заводов по термической утилизации и полный отказ от полигонного захоронения. В Китае огромный уровень потребления, и 7 лет назад масштаб мусорной угрозы там был соизмерим с российским. Сегодня Китай закрыл более 400 полигонов. Один завод, аналогичный нашему, позволяет избежать полигонное захоронение на 30 гектарах в год. Это значительная цифра. Мы сохраняем земли, чтобы дальше их использовать в сельском хозяйстве. Потому что это же не только земля, где создан полигон, это еще и зона так называемого отчуждения, где нельзя ничего производить и выращивать.

«В Подмосковье чуть быстрее идет реформа, чем в Татарстане»

— Как вы оцениваете эффективность «мусорной» реформы, в частности в Татарстане? По этому поводу судятся Казанский федеральный университет, крупные магазины, Castorama.

— То, что идут суды и крупный бизнес начинает сопротивляться этой реформе, это, наверное, косвенный индикатор того, что реформа идет правильно. Потому что, к сожалению, крупный бизнес забывал или намеренно не платил за те отходы, которые производил. Крупному бизнесу было приятно, что за реформу платят люди в составе своих тарифов. И федеральные, и региональные власти сказали этому процессу: всё, стоп! Тарифы, которые сегодня действуют для населения, дальше расти не должны. Дальше за реформу отходов должны платить загрязнители. Загрязнителями являются предприятия. Давайте разберем любую цепочку. Когда мы приходим в магазин, покупаем какой-то продукт, мы не задумываемся о том, что покупаем. С одной стороны, у нас есть право покупки продукции в какой-то сложной упаковке, с другой — нам на полку ее поставил, используя свои маркетинговые задачи продвижения этого продукта, какой-то крупный производитель или торговая сеть. То есть фактически покупают наше внимание, привлекая нас упаковкой. Порой берем конфеты, а там упаковка весит больше, чем содержимое, и состоит из очень сложных элементов для переработки. Поэтому правительством было предложено расширить ответственность производителя. Производитель должен понимать: либо он заплатит за это деньги, либо перейдет на другой способ упаковки, который не наносит вреда окружающей среде. 

В Подмосковье чуть быстрее идет реформа, чем в Татарстане. Мы работаем на большой части территории Московской области и видели такие модели: заключали договор с крупными торговыми сетями, ставили баки для раздельного сбора. Предприятие где-то сбоку устанавливало еще дополнительные 10-15 баков, на которые не заключало с нами договор, а вызывало так называемых серых возчиков, которые вывозили мусор в какие-то овраги. Сети экономили на этом, несмотря на свои огромные обороты. Бизнес сопротивлялся этой реформе. Приходилось жаловаться в специализированные инспекции. И то же самое сейчас может происходить в Татарстане. Конечно, предприятия будут сопротивляться. Я не говорю, что все из них такие, но кто-то уже действует солидарно. Юристы этих предприятий иногда идут на такие меры, как подать в суд, отсудить что-то, пользуясь пока еще формирующимся законодательством в этой части. Всегда в такой момент существуют зоны неурегулирования.

Мы это видим и делаем вывод. Мы впервые в Татарстане, в Казани, разместили такую современную систему, как раздельный сбор с помощью фандоматов. Мы видим чемпионские темпы, как дети в школах реагируют на эту полезную инфраструктуру, потому что самоотверженно, по убеждению это делают. И это говорит о высоком уровне, во-первых, доверия, во-вторых, формирования такого приятного моста коммуникаций между компанией, которая это делает, и подрастающим поколением. Нас поразил случай, когда ребенок собрал за три месяца акции вместе с родителями пять тысяч бутылок и банок. Начали разбираться, как это произошло. Оказалось, они вовлекли в это целый дом, своих родственников. Это очень хорошее воспитание нового поколения, вообще позитивный вклад в культуру города, республики.

«Модель, к сожалению, пока работает через сопротивление»

— Но бизнес-то говорит, что тариф несправедлив. Они хотели бы платить за вывоз отходов по факту их образования, а их заставляют по нормативу.

— Вот вы сейчас сказали ключевую вещь, в которой я не готов персонально обвинять каждого из них. Есть те, которые говорят правду, есть те, которые лукавят. Это именно такая модель, которая зачастую имеет место, когда легально заключается договор по факту, что в день образуется один бак отходов, а фактически, если поставить какого-то контролера считать, то их образуется в 10 раз больше. Поэтому, конечно, стимул заплатить в 10 раз меньше и нанять какой-то нелегальный вывоз, который свалит мусор в ближайший овраг, огромен. Это приличные деньги, ради которых стараются с помощью юридических коллизий установить свои нормативы. Хотя, если любой эксперт будет разбираться, сколько, например, рынок производит отходов, это огромное количество. А по факту с региональным оператором стараются заключать минимальные контракты. Вся эта модель, к сожалению, пока работает через сопротивление.

— Какие перспективы видите в проекте фандоматов?

— Мы намерены расширять сеть фандоматов, потому что положительный эффект имеет место быть. Кроме того, приведу статистику стран, где широко представлена сеть фандоматов, они охватывают собой все крупные города и дают возможность людям воспользоваться ими в комфортном режиме. На таких территориях возврат пластиковой и алюминиевой тары из-под напитков, а где-то и стеклянной тары, доходит до 95 процентов от всей тары, проданной на территориях. Есть определенное количество бутылок, которое продается в месяц, например, в Казани. Вот если сегодня построить сеть из двух тысяч фандоматов, то, по статистике, можно собрать 80 — 90 процентов этих бутылок обратно. Собрать и тут же отправить на переработку. Это самый современный в мире способ сбора тары. А полимерная тара, ПЭТ-бутылка являются одним из главных загрязнителей окружающей среды и источником образования микропластиков, которые загрязняют водную среду и почву. Поэтому это очень серьезный вклад в организацию процесса обращения с отходами. Мы эту программу продолжим, надеюсь. Главное — нам нужна поддержка на федеральном уровне и с участием федерального оператора. Мы ведем такое обсуждение, надеемся, что в ближайшее время сумеем представить программу, которая позволит установить более двух тысяч фандоматов на территории Татарстана. Это будет уже значительная сеть, которая своим объемом сможет приблизиться к таким странам, как Дания.

— Схема их размещения какая будет? Только около торговых центров или ко дворам жилых домов уже тоже приблизится?

— Скорее всего, будет там, где удобно гражданам. Как правило, это во дворах, в общественных местах, рядом с инфраструктурой развлечений, например, спортивные, детские площадки. Где бывает человек и употребляет какой-то напиток в таре, и ему нужно близко иметь место, куда эту тару отдать.

— А сейчас сколько в Казани фандоматов?

— В Казани фандоматы мы поставили в 20 школах. В будущем, конечно же, расширим эту программу. К сожалению, негативный вклад внесла пандемия, которая не позволила сделать это массово и быстро.

— Появится ли в России сеть по автоматическому приему тары за деньги, как в Европе? 

— Мы являемся сторонниками системы, как она работает в Европе. Но сегодня у нас по законодательству нельзя выдавать деньги через фандоматы. Более совершенный режим — это так называемая залоговая стоимость. Когда мы говорим, что фандомат выдает деньги, это значит, что перед тем, как он выдает деньги, когда вы покупаете напиток, вы на кассе платите так называемую залоговую стоимость. Она вам и возвращается в момент сдачи тары в фандомат, то есть заложен такой стимулирующий эффект. Так это работает в Европейском Союзе. Есть более современные системы, которые дают возможность еще и заработать. Кто-то будет обратно тару возвращать, а кто-то отдаст соседскому мальчишке или своему ребенку, чтобы тот заработал первые свои карманные деньги. То есть это еще и процесс таких хороших воспитательных коммуникаций. Как правило, в Европе это детский бизнес. Либо малоимущие люди это делают. Кстати, всегда в фандомате есть возможность пожертвовать эти деньги, например, на обеды малоимущим. Когда мы смотрели статистику, были удивлены, что 20-30 процентов взрослых граждан, сдающих таким образом бутылки, не получают обратно деньги, а жертвуют на какие-то социальные вещи. Об этих системах можно много говорить, они постоянно развиваются, появляется система начисления баллов, например. Баллы можно обменять на дисконт при оплате нужных товаров. Вот к такой системе сейчас идем.

«Татарстан — один из первых регионов, который внедрит и раздельный сбор, и сортировку»

— Вы в курсе, что творится бардак со сбором мусора — нет никакого раздельного, только пластиковые бутылки отдельно? (Нурия)

— Сегодня разрабатывается федеральная схема по обращению с отходами, которая будет учитывать и предписывать всем субъектам иметь определенный стандарт раздельного сбора. На территории Подмосковья мы уже везде установили раздельный сбор. Это прописано отдельным решением федеральных и региональных властей с учетом того, что Московская область испытывала самую большую нагрузку отходов, потому что она обрабатывала не только свои, но и отходы Москвы. Если отходы Казани составляют порядка 500 тысяч тонн в год, то Москвы — 7 миллионов тонн в год, Подмосковья — 4 миллиона тонн. То есть 11 миллионов тонн, и все это было в Подмосковье. Поэтому ситуацию даже можно сравнить с реанимацией. Процесс реанимации в данном случае заключается в том, что были приняты меры по внедрению раздельного сбора, раздельного вывоза, раздельной переработки. Это дало возможность зафиксировать, что это работает. И сегодня все это распространяется на другие регионы.

Татарстан идет в авангарде этого процесса, это один из первых регионов, который в ближайшее время внедрит и раздельный сбор, и сортировку. Мы объявили о своих планах построить крупный комплекс по переработке отходов, 900 тысяч тонн, который так же, по аналогии с Подмосковьем, будет перерабатывать вторичные материальные ресурсы. А для этого мы обязательно внедрим раздельный сбор на два бака — синий и серый. И мы видим, что пилотные площадки, которые в Казани уже работают, дают значительный результат. Жители с удовольствием разделяют отходы, которые впоследствии с этих площадок отправляются на переработку на мусоровозах синего и серого цвета.

— Почему только два бака, а не 8 — 10?

— Потому что мы применяем технологии оптического распознавания отходов на сортировочных линиях.

— А вот синий и серый — что куда?

— В синий нужно будет складывать полезное сырье, раздельно собранное. Это и упаковка вся, и банки, и бутылки, и картонная упаковка. Это все едет на специализированные комплексы по переработке, из такого бака извлекается на отдельные линии порядка 80 процентов полезных ресурсов, которые тут же идут на переработку. А серый бак — это органические отходы, которые перерабатывается в технологический компост, который уже не содержит опасных компонентов и используется, например, для отсыпки откосов дорог, рекультивации старых карьеров, рекультивации земель. И также порядка 5 — 7 процентов полезных фракций, те же полимеры, извлекаются из серого бака. Поэтому очень важно иметь синий и серый баки. И год назад мы установили, например, у какого-то домовладения два серых и два синих бака, и мы видим, что люди требуют еще больше таких баков, и мы их ставим. Это говорит о том, что люди активно разделяют отходы.

В Татарстане построят экотехнопарк по переработке 900 тысяч тонн отходов в год

— Когда и где планируется строительство новых мусоросортировочных станций в Татарстане?

— Это даже не просто мусоросортировочная станция, это целый экотехнопарк. Мы объявили о том, что приступим к строительству в 2022 году, и мы намерены это сделать. Это будет крупный технопарк на 900 тысяч тонн в год по входящему сырью, каждый на свою линию. Все баки будут собираться мусоровозами раздельно: для вторичных ресурсов — отдельный мусоровоз, пищевые и загрязненные отходы — в другой, чтобы не было смешивания этих фракций. Дальше это также будет поступать на раздельные линии, и порядка 50 процентов отходов будет получать вторую жизнь через сортировку на 20 с лишним фракций, в том числе и техногрунт. И как раз к этому моменту мы построим завод по термической переработке, куда поедут те самые 50 процентов неперерабатываемых фракций с целью извлечения из них электроэнергии. Вот так будет работать система в Татарстане, и уже в конце 2023 года в Казани не будет ни одного нового полигона.

— А в каком месте будет этот комплекс?

— Идет выбор земельного участка. Мы планируем, что это будет рядом с заводом по термической переработке, так как это существенно влияет и на логистику перемещения фракций отходов, и дает возможность использовать всю инфраструктуру, в том числе электроэнергию и тепло от завода. Это позволит снизить затраты на содержание такого крупного инфраструктурного объекта, что положительно скажется на тарифе.

— Вы сказали, что после термической обработки будут создаваться стройматериалы. Это будет отдельно стоящий завод?

— Это будет отдельно стоящий завод, который будет перерабатывать этот материал. Мы к этому подойдем в середине 2022 года.

— В Казань на полигон мусор везут со всей агломерации. Есть и жалобы жителей на запах с Восточного полигона. С такими проблемами вы сталкиваетесь в Подмосковье? Как там решаете эту проблему, или она есть только в Татарстане?

— Об этом мы и говорим. Полигонов, не создающих дискомфорта для населения, не существует. Нужно строить инфраструктуру, которая исключает применение в будущем любых полигонов. Подмосковье так же, как и Казань, испытывает нагрузку, туда везут отходы, которых фактически в два раза больше, чем отходов, которые образуются в самой области. Это историческое наследие. То же самое происходит в Ленинградской области с Санкт-Петербургом, в других крупных городах, которые содержат в своем составе какие-то пригороды. Все это, конечно, существует, поэтому и в мире никакого другого золотого рецепта нет. Нужно строить заводы, которые позволяют извлечь вторичные материальные ресурсы, помогут перерабатывать эти ресурсы, а все хвосты перерабатывать в электроэнергию на заводах по термической переработке. И только это — единственный рецепт отсутствия в будущем полигонов.

«Выражение „мусор — золотое дно“ верно только для нерадивых бизнесменов»

— Какой процент сортировки отходов гражданами считать оптимальным при запуске завода? Сейчас-то этот процент небольшой совсем.

— Мы уже добились того, что с помощью раздельного сбора на два бака и применения высоких технологий при сортировке на комплексах по переработке отходов есть возможность выделять 50 процентов полезных ресурсов — все виды полимеров, металлов, а также картон и бумага. Соответственно, остаются те самые 50 процентов — вот это баланс. Именно так действуют и в европейских странах, и в азиатских, где применяются технологии высокого уровня.

— Говорят, что мусор — это золотое дно. А вы как считаете?

— Выражение «мусор — золотое дно» верно только для нерадивых бизнесменов — тех, кто использует старые, неприемлемые способы обращения с отходами, простую цепочку: собрал — вывез в соседний овраг, а с населения собрал полным рублем. Вот это, конечно, золотое дно. Но это преступная деятельность, которая, слава богу, сейчас в законодательстве нашла отражение вплоть до уголовной ответственности. А если строить инфраструктуру, аналогичную той, которую делает наша компания, это абсолютно умеренные нормы доходности, на уровне 10-12 процентов. Но это, конечно же, устойчивый бизнес, который, построив один раз, эксплуатируешь порядка 10-12 лет. И здесь обязательно должен быть надзор и гарантия того, что бизнесмены, компании, которые занимаются этим социально важным сектором экономики, соблюдали и этические, и бизнес-правила, и государственный заказ.

— Андрей Евгеньевич, спасибо за обстоятельный разговор. Успехов вам!