«Беспредел в экологии опасен электорально»

КАРТОЧКА ЭКСПЕРТА

Владислав Иноземцев — доктор экономических наук, социолог и политический деятель. Член Российского совета по международным делам.

— Штраф в 150 млрд рублей для «Норникеля» за ущерб природе — это разовая мера или первый признак того, что государство взялось за экологические проблемы?

— Я как раз думал о том, как государство может «построить» представителей бизнеса, чтобы они сами боролись с экологическим ущербом. И самое простое решение, которое мне пришло в голову, — скооперироваться со всевозможными экологическими организациями, принять более жесткие законы, которые они лоббируют, и позволить этим организациям, то есть обществу, надзирать за бизнесом.

— Это в том случае, если государство действительно хочет бороться с экологическим ущербом.

— А я не понимаю, почему бы ему этого не хотеть. Это же верный способ наполнения бюджета. И я даже не имею в виду какое-то кристально честное государство — такая задача рациональна и для правителя, который хочет оставаться у власти до 2036 года. На его месте я бы считал так: бизнесмены — это терпилы, которые должны приносить мне деньги, а народу — доставлять минимальное раздражение, ведь беспредел в сфере экологии опасен электорально.

— А он опасен электорально?

— Вспомните Шиес. Это было довольно опасно.

— Для архангельского губернатора, но не для правителя до 2036 года.

— Мы не знаем, что еще может произойти. В Норильске вылилась солярка. А вылился бы где-то цианид? И город в 50 тысяч человек просто вымер бы. Ведь если оппозиционер выходит на площадь с лозунгами, он у нас получает штраф или 15 суток. Потому что есть установка: таких ребят мы штрафуем или сажаем просто для острастки.

Вспомните: за разлив нефти в Мексиканском заливе British Petroleum была оштрафована на 18,7 миллиарда долларов, а ее общие затраты на ликвидацию последствий аварии составили 65 миллиардов. Это — для сравнения — больше 20% российского бюджета.

— С «Норникеля» требуют примерно два миллиарда долларов. Этого количества «содранных шкур» хватит, чтобы остальные восприняли это как сигнал?

— Если взыщут, то, я думаю, хватит. Хотя мне почему-то кажется, что штраф этот еще не раз «скорректируется» в сторону уменьшения. Если бы такой залихватский подход, который в конкретной ситуации пока демонстрирует Росприроднадзор, распространить на все подобные правонарушения, то ущерба государству не было бы никакого. Наоборот — была бы польза. «Поставить к стенке» всех нарушителей природоохранного законодательства — это самый прекрасный популизм, какой только можно себе представить.

Почему горят леса в Сибири? Почему в Норильске разливается солярка? Разберитесь уже с этим раз и навсегда. Выпишите такой штраф, чтобы нарушитель разорился. Вы занимались переделом собственности сплошь и рядом, почему вы не хотите заняться переделом на этом основании?

— Может быть, как раз теперь захотели? Или по-прежнему считают, что такого популизма народ не оценит?

— Народ может верить или не верить, что Ходорковский выпил всю скважинную жидкость ЮКОСа. Были там налоги, не было их — большая часть населения этого не видит. Но тут все очевидно: вот «Норникель» — вот река красного цвета. В этих делах причинно-следственная связь видна невооруженным глазом.

Вряд ли народ будет плакать над участью господина Потанина. В чем, кстати, заключены богатства Потанина?

— Условного Потанина.

— Условного Потанина или условного Мордашова. Их состояния материализованы в акциях их компаний. Если миллиарды уходят на штрафы, то падают дивиденды, а с ними — и стоимость акций. Владелец теряет намного больше, чем непосредственно уходит денег на штраф. Это, на мой взгляд, идеальная «воспитывающая» мера для любого предпринимателя.

— То есть теоретически штраф для «Норникеля» должен стать такой «показательной поркой» — и все начнут быстренько вкладывать деньги в защиту окружающей среды?

— Может быть, сразу и не начнут, но точно задумаются. Посмотрите, что происходит во Владивостоке, в Находке, где люди просто не могут дышать из-за угольных терминалов. Что происходит в Кузбассе, в Рыбинске, в Магнитогорске. А Красноярск, в «ведение» которого входит Норильск? Это же сплошное экологическое бедствие — и ТЭЦ-1, работающая на дешевом буром угле Бородинского разреза, и Красноярский алюминиевый завод, заводы по производству цемента, плюс — Красноярская ГЭС.

— С ГЭС тоже что-то не так?

— Вы не бывали в Красноярске зимой? Это страшное место. ГЭС построили в советские времена в 50 километрах южнее города. Из-за особенностей конструкции водозабора на плотине вода, которая сбрасывается во время производства электроэнергии, закручивается в спираль. Настолько мощную, что на протяжении многих километров возникает циркулярное течение, которое не позволяет Енисею замерзать еще почти на 200 километров вниз по течению. Зимой над городом стоит туман, водяная морось, в которой сложно дышать. Заболеваемость легочными болезнями зашкаливает.

— Но станцию так построили в советские годы.

— Да, но решение может быть найдено. По некоторым данным, перестройка водозабора и установка нового оборудования может стоить до 90 миллионов долларов. Нет таких денег? Оштрафуйте эту ГЭС на пару годовых прибылей, заставьте модернизировать водозабор — Красноярск будет голосовать за вас яростнее, чем Крым. Но государство же ничего не делает. Если бы мы говорили о нищих предприятиях, у которых нет денег на защиту природы, это еще можно было бы понять. Но это ведь не так.

Когда-то государство передало эти компании новым собственникам, это теперь не его забота, а новых владельцев можно со спокойной совестью «доить».

— Предприятия, которые вы предлагаете теперь штрафовать и доить, власть передала новым собственникам во время залоговых аукционов 1995–1996 годов. Эту схему теперь критикуют — вплоть до того, что надо бы пересмотреть итоги той приватизации. Вы тоже считаете, что с приватизацией через залоговые аукционы не все было в порядке?

— В мире приватизацию всегда проводили для того, чтобы повысить конкуренцию в соответствующих отраслях и избавить государство от разного рода дотаций, затрат, издержек или в целом от предприятий, не приносивших дохода. Можно вспомнить много примеров. Это британские железные дороги и угольная промышленность во многих странах. В период каких-то социалистических экспериментов правительство покупало предприятия той или иной отрасли или национализировало их в ходе банкротств.

Впоследствии, понимая, что повысить эффективность при госуправлении тяжело, отдавало их в частные руки. Это всегда сопровождалось проблемами. Как правило, повышались цены. Очень часто ухудшался даже сервис. Но так или иначе, государство спихивало с себя проблему, и в итоге раньше или позже конкуренция делала свое дело — ситуация улучшалась.

— В России в начале 90-х был огромный дефицит бюджета, его хотели как-то покрыть. Во всяком случае, так объясняли необходимость приватизации.

— Бюджет был дефицитным, но собирались все же значительные доходы. Деньги быстро обесценивались, поэтому бюджетную эффективность того времени оценить сложно.

Об этом редко вспоминают. Но давайте сравним это с приватизацией «Роснефти» в 2016 году, какой бы она ни была неэффективной. Тогда государство продало 19,5% акций «Роснефти» за 11,1 миллиарда долларов, что составило 5% доходов федерального бюджет за 2016 год. И это 20 процентов одной компании. А тогда были проданы крупные пакеты акций больших предприятий.

Но главный вопрос: а нужно ли было их приватизировать?

— А не было нужно?

— По всем экономическим показателям 1996 год был не самым плохим. Инфляция уже замедлялась. Экономический спад закончился. Валютный курс в 1996-м еще рос, но все равно это были не скачки 1993-го. По большому счету, получить аналогичную сумму можно было через эмиссию, заем. Если посмотреть на займы МВФ в 1998 году, то они составляли порядка 6 миллиардов долларов. А доход от залоговых аукционов вышел меньше миллиарда.

— 886 миллионов долларов.

— Если мы сопоставим эти цифры с кредитом МВФ 1998 года и с общим доходом бюджета 1996-го, то выглядят они подозрительно небольшими. Все эти предприятия платили налоги. Ни одно из них государство не дотировало — ни «Норникель», ни нефтяников. Зарплату они вполне отрабатывали. Экспорт их продукции никогда не прекращался. Фундаментальный вопрос — зачем это нужно было делать?

— А вы как отвечаете на этот вопрос?

— Это была политическая сделка, обусловившая поддержку олигархатом переизбрания Бориса Ельцина, причем это открыто признавал, например, Анатолий Чубайс.

Вся махинация была устроена так, что деньги в казну пришли до президентских выборов, а невозврат произошел после. По условиям сделки заемщик, то есть государство, должен был вернуть долг к сентябрю 1996-го. Но через год государство не расплатилось — и заложенные предприятия перешли в собственность залогодержателей.

Продали лакомые куски, самые высокодоходные компании.

— Я помню еще один аргумент, который приводили в пользу приватизации: государство — неэффективный собственник, надо отдать предприятия в частные руки.

— Да, этот аргумент был. Некоторые товарищи, успешно приватизировавшие предприятия, взахлеб говорили мне ровно это: дескать, какой бардак творился на условном норильском комбинате. Я с этим согласен. На многих предприятиях менеджмент наверняка чем-то злоупотреблял, были и хищения. Но это проблема из серии «на голове перхоть — отрубим голову». Ну боритесь с хищениями, с неэффективностью. Вы же, государство, собственник?

— Вот в том-то и дело, что государство плохой собственник. Оно хотело переложить эту борьбу на частников.

— Могу вам сказать, что «Газпром» при Рэме Ивановиче Вяхиреве, которого критиковали все наши либералы, был весьма эффективной компанией. Я вполне допускаю, что товарищи, которые им управляли, очень неплохо на этом имели. Но компания всегда искала наилучшие варианты работы, самые выгодные условия, поэтому в отношении внешних контрагентов она выступала на сто процентов рыночным субъектом. Так что этот аргумент меня не убеждает. Ну ребята, если у вас из-под носа тащат, то вот есть Чубайс в Росимуществе — пусть меняет директоров, назначает западных менеджеров и так далее.

— Был и тот аргумент, который вы приводили применительно к приватизации на Западе: предприятия требовали огромных вложений, государство хотело снять с себя эту ношу.

— С этим я не могу согласиться. В основном все крупные предприятия, приватизированные в 1990-е годы, реально были хозяевами отдельных регионов. Под них строились города, на них работала значительная часть населения этих городов, районов или областей.

— С некоторыми это так и осталось, например — тот же «Норильский никель».

— Возможно, в первые постсоветские годы «Норильский никель» и был неэффективен. Но объяснялось это одним: на предприятие была навешана колоссальная социальная сфера. Это город-фантом за полярным кругом, где строить города вообще неразумно, и обслуживает он одно предприятие.